Неожиданный пост на взрослую тему.

[Ro]

Вообще-то я о таком почти не пишу. Но как-то уж больно меня сегодня зацепило.
Преамбула - в анонимке висит пост с очередным морализаторским размышлением о важности девственности. И все бы ничего. Но в качестве довода используется дивный оборот "подумай, что ты почувствуешь, когда любимый человек скажет тебе "я не первый?да ты шлюха".
Как же меня бесит.. как бесит вот эта вот... уверенность некоторых девочек, да и женщин, чего уж тут, в том, что это естественно, если мужчина воспринимает их главным образом как объект физических утех. И что если для него небольшая анатомическая деталь важнее всех твоих человеческих качеств - то это нормально, значит он мужиик. Что эксклюзивное право обладания - это главное, что должно привлекать мужчину.
Вот трясет аж от такого, честное слово.
Нет, поймите меня правильно, я ничего не имею против личных убеждений. Но дело в том, что люди, такие убеждения имеющие, обычно ими не размахивают на каждом шагу и не клеймят несогласных шалавами.
А вот проповедующие и гордящиеся и провозглашающие девственность главным достоинством девушки... по-моему это либо банальный страх, либо тот самый случай, когда других достоинств нету.

Comments

[bestiny]

Других достоинств, как правило, действительно нету. Ну, а в анонимке это ж ведь я начал ругаться...

[Ro]

Ну, ты конечно.. ты вечно умудряешься в этом потоке откапывать..хм.. жемчужины, причем в обоих смыслах, прямом и переносном

[bestiny]

Но, согласись, эта анонимка - ведь действительно точнейший срез сетевого сообщества. Даже вот с такими моралефагами... Кстати, автор - неглупая, в общем-то, девчушка, блог у нее хороший. Я ее с первого поста заметил.

[Ro]

Так я и не спорю.. это действительно срез.. но вид этого среза что-то как-то нечасто радует...

[bestiny]

Меня, наверно, он радует еще меньше - так безбожно флудить...

[Ro]

bestiny, разве ж сам флуд тебя не радует?

[bestiny]

Ты ж видишь мой тамошний флуд - что радостного в тех ветках, где я проявляюсь?

[Ro]

Зато тебе иногда удается вправить мозги. Чем не радость?
Хм.. кается этот флуд должен быть под следующей записи - он про радость получается

[bestiny]

А вот о проблеме казаться и быть я тоже как-нибудь поругаюсь в анонимке. Применительно к вправлению мозгов оно особенно актуально.
Мне в этот ваш флешмоб ходу нет, что б я там писал-то? Не сдох - не сдох - не сдох?..

[barbraplus]

подумай, что ты почувствуешь, когда любимый человек скажет тебе "я не первый?да ты шлюха".

Девушке, которая способна такого бичару выбрать в качестве "любимого человека", можно сказать только: "Так тебе и надо!"
Только я таких не знаю - ни девочек, ни высокопарных клеймителей-ослов.

[Гьюрд]

barbraplus, это вам повезло, что не знаете. А их, к сожалению, согласно статистике, не так и мало. Более того, возможно, среди нынешних двадцатилетних и их детей тех, кого Вы выше поименовали столь своеобразно, будет существенно меньше, - все-таки с начала 90-х мир и культурологические основы в нашей стране изменились кардинально, это время - своего рода аналог культурной революции 60-х в США. Однако в среде тех, кому сейчас хотя бы за тридцать (и тем более тех, кто старше) предрассудки, о которых идет речь, устойчивы и сильны среди достаточно широкой выборки. К сожалению. Прочтите, скажем, "Лезвие бритвы" Ефремова. Или вбейте в Яндекс запрос по теме дискуссии. Удивитесь, насколько распространенная проблема.

[barbraplus]

Гьюрд, я говорила именно о личном окружении - не более. Так как я с подобным не сталкивалась, для меня поднятый вопрос ассоциируется либо с литературными примерами ( упомянутое Вами "Лезвие", кстати, когда читала, как раз думала о том, как изменился мир, казались смешными и дикими описанные там подобные случаи), либо с исследовательскими культурантропологическими штудиями типа "Специфика восприятия девственности в маскулинных культурах: сицилийская мафия и луганская гопота"))
Кстати, возможно, что в связи с укреплением (усилением роли?) церкви толерантность, привычная мне, сменится на противоположное отношение в ближайшее десятилетие. Контроль, контроль... Хотя... смотря где. Большие города, наверное, все же в безопасности)

[Гьюрд]

Девушке, которая способна такого бичару выбрать в качестве "любимого человека", можно сказать только: "Так тебе и надо!"

я говорила именно о личном окружении - не более. Так как я с подобным не сталкивалась

Не мог не поставить две эти цитаты рядом. Собственно, первая и сподвигла меня на комментарий. Тем более, что далеко не каждый мужчина озвучит свою позицию по вопросу девственности до обнаружения ее отсутствия или присутствия у своей избранницы. Она может с ужасом обнаружить его взгляд на вопрос... когда уже поздно отменять сказанное время назад: "Люблю", - ведь слова уже прозвучали.
Но я понял Вашу позицию. И да, это правда, сейчас Вашему поколению проще.

[barbraplus]

Гьюрд, ну, если честно, мне сложно представить, что можно вступать в сексуальные отношения с любимым человеком, не разговаривая прежде на эти темы. Да и разговаривать, возможно, особо не надо; как мне кажется, требование обязательного наличия девственности сопровождается целым комплексом представлений о том, какой должна быть женщина вообще, о ее "роли и месте". Это может и не проговариваться конкретно - но все равно по отдельным высказываниям можно судить, какую позицию твой избранник отводит женщине, какие требования он к ней предъявляет.
Не обязательно спать только с одним партнером всю жизнь. Но быть внимательной(ым) при выборе каждого - вот это обязательно)
Так думаю я.

[Ro]

barbraplus, к вопросу о внимательности при выборе - меня ведь ужаснуло не столько наличие мужчин с такими установками - это естественное наследие, сколько число женщин, считающих, что это нормально. Хотя, с другой стороны - они ведь то же самое наследие, зря я удивляюсь.
Но ведь что печально - это часто весьма юные девушки. 18-25 лет, я не первый раз сталкиваюсь с их высказываниями по теме.

[Гьюрд]

barbraplus,

как мне кажется, требование обязательного наличия девственности сопровождается целым комплексом представлений о том, какой должна быть женщина вообще, о ее "роли и месте".

Далеко не обязательно. У меня есть знакомые с представлениями о том, что девушка непременно должна оставаться девственной до брака. Как мужчины, так и женщины. Большая часть этих людей впитала этот предрассудок с детства, при этом во всех остальных вопросах это обычные люди, считающие оба пола равноправными (во всех остальных вопросах кроме упомянутого).

Ro, это тебе не доводилось сталкиваться с дискуссиями о сексуальном насилии против женщин. От числа тех, кто говорит: "Значит, сама была виновата, шла не там, была одета не так, вела себя вызывающе и вообще дура", процент женщин едва ли не выше, чем мужчин. У меня в свое время научная статья для кризисного центра для женщин была, я довольно долго собирал информацию и на весьма репрезентативной выборке. Собственно, вывод был прост: если случилась беда, женщине осмысленнее обращаться в первую очередь к специалистам, которые ее поймут и поддержат. Потому что нередки ситуации, когда близкие друзья и даже члены семьи мешают жертву с грязью.

[barbraplus]

Ro, я согласна с Вами, что отчасти это от комплекса неполноценности происходит - ну, если нет других достоинств, то и девственность им становится))
Но еще, мне кажется, другие корешки есть, более глубокие. Из той же культуры мужского контроля над женской сексуальностью проистекающие. Женщины всегда были средством и оружием этого контроля за себе подобными: шепотки кумушек, осуждение и отказ от женского общества - вторая ступень после вымазывания ворот дегтем)) Я приличная, я хорошая, а она плохая - господин, назначь меня любимой женой! ))
А отчасти, возможно, и протест против чрезмерной сексуальной свободы, имеющейся сегодня. Тоже ведь имеется в наличии. Вот, наверное, и вызывает отвращение и желание быть другой - до перегибов и абсурда.
Меру и действительно толерантную позицию, наверное, еще возраст и опыт должны выстраивать...

[barbraplus]

Гьюрд, дабы не было разночтений))

Значит, сама была виновата, шла не там, была одета не так, вела себя вызывающе и вообще дура",

и мое "Так ей и надо" могут показаться близкими по смыслу, но таковыми на деле не являются.
Насилие я не оправдываю ни в коем виде - при наличии короткой юбки, алкогольного опьянения тяжелейшей стадии и т.д.
Но если мы говорим о разворачивании отношений, о переходе влюбленности в любовь и сексуальном контакте - тут я считаю ненужными и даже опасными позиции "ослепленная любовью, сделала ошибку" и т.п. Интимность - это доверие, и надо много и внимательно наблюдать и анализировать за тем, кому намереваешься довериться. И говорить на необговариваемые темы открыто и конкретно, если есть сомнения, дабы избежать осложнений и боли впоследствии.

[Ro]

Гьюрд, ох, к сожалению с этими дискуссиями я тоже сталкивалась. Но в них я даже не включаюсь никогда, потому что.. ну, потому что они цепляют уж не знаю за что, но весьма сильно, и во мне просыпается нехорошее и тянет пожелать говорящим... всякого. Хотя там-то я тоже понимаю женщин, говорящих такое.. это тот же страх и убеждение "Я не такая. со мной такого не случится". Но ты прав, рассчитывать на гарантированную помощь тут можно только у специалистов
barbraplus, да, я согласна, причин тут много может быть. Но я вот как раз и говорю, когда человек решает для себя - это чудесно, когда он начинает мешать с грязью всех, кто решил иначе - это... печально.
А действовать в любви обдуманно и уж тем более - говорить с любимым открыто на все темы - этому, к сожалению, нужно учиться и учиться, зачастую, долго. Потому что, как ни странно, культура наша традиционная нормального обсуждения отношений почти не предусматривает.

[Гьюрд]

barbraplus, нет-нет, ни в коей мере не отнес Ваше "так ей и надо" в ту же категорию. Мой комментарий был в ответ на недоумение Ро тем фактом, что есть женщины и девушки, которые считают, что да, девственность до брака - это святое.

[Гьюрд]

Ro, увы. И - дружище, я тебя отлично понимаю. Ты ведь знаешь?

[Ro]

Гьюрд, я знаю, друг.
Но наверное все-таки мудрее будет мне научиться даже такие..хм...экзерсисы воспринимать спокойней

[barbraplus]

когда он начинает мешать с грязью всех, кто решил иначе - это... печально.

Это нормально)) Не в том смысле, что хорошо и прилично, а в том, что это привычно и чаще всего происходит именно так))

культура наша традиционная нормального обсуждения отношений почти не предусматривает

Мне думается, что именно наша, в смысле, женская задача - пытаться изменить такое положение вещей. И переговорами с уже имеющимися мужуками, и воспитанием новых)))

[bestiny]

Рябята, сверните, пожалуйста, тему насилия? Беситься начну...

[Ro]

bestiny, тшшш, таки уже свернули. Потому как бесит она одинаково всех.

barbraplus, ну да, задача наша, а выливается все в анекдоты про то, что "ей все время надо говорить про отношения". Вот разве что и впрямь новых воспитывать

[Гьюрд]

Ro, этот навык не всегда помогает...

barbraplus, привычное далеко не всегда соответствует норме. Согласно определению, норма - это то, что принято в данном обществе и рассматривается как верное и правильное. Следовательно человек по привычке вполне может, допустим, не мыть руки после уборной (мои извинения за пример), но он тем не менее будет знать, что это не является нормой для большинства, а лишь наиболее удобный для него способ действия.

Мне думается, что именно наша, в смысле, женская задача - пытаться изменить такое положение вещей. И переговорами с уже имеющимися мужуками, и воспитанием новых)))

Только воспитанием мужчин эту ситуацию не изменить. Иначе будут расти женщины, для которых такое положение вещей - норма. И эти женщины вольно или невольно будут подталкивать своих партнеров к принятию этого взгляда. Пока есть те, кто готов что-то принять, будут находиться те, кто будут им это давать. И наоборот, пока есть те, кто готовы давать, будут находиться принимающие.
Воспитывать нужно каждого, вне зависимости от пола. Только тогда со временем ситуация может измениться.

[barbraplus]

Гьюрд, не вижу смысла распространяться о полисемантике слова "норма" и разных определениях, согласно которым мы это слово контекстуальненько используем; норма понимается и как предписание, и как положение вещей, собственно, второе значение я и подразумевала))

Только воспитанием мужчин эту ситуацию не изменить.

Это безусловно. Собственно, говоря о воспитании мальчиков, я просто ориентировалась на свою биографическую ситуацию, которую Ро (однополое понимание!)) сразу прочитала именно так, как я и задумывала -

ыливается все в анекдоты про то, что "ей все время надо говорить про отношения"

)) А так-то... понятно, что всех надо воспитывать, и всех по-разному: мальчикам напоминать, что надо и "а поговорить", а девочкам - что говорить конкретно и контекстно, а не "от яйца" и "взагали", да к тому же в приемлемой форме, а не "он бы подошел - я бы отвернулась"))
Так что не думайте, что мы только мальчиков обижаем!)
И вообще, я тут подумала: а ведь среди моих ровесников разговорные подобные практики - не такая и редкость. Не на уровне "выяснить отношения", а именно обмен ожиданиями и опасениями. Ну, с одногруппниками-то вообще понятно - их этому и учили четыре года, но и другие приятели-подружки достаточно открыты в этом отношении. Иное дело - ребята-наркоманы, которых я для диплома недавно опрашивала. Как раз по теме взаимодействия с партнером. У них если есть наркотики - и без разговоров хорошо, если нет - не до разговоров...

[Гьюрд]

barbraplus, Вы правы, свести термины необходимо. Говоря о норме, я подразумеваю первое значение термина, поскольку именно оно используется в описании моделей человеческого поведения применительно к рассматриваемому нами вопросу.

Но по сути наш разговор, увы, беспредметен. Вы опираетесь на бытовые наблюдения в окружающей Вас среде, я - на свой личный опыт. Разница есть, ее не может не быть. Как не может быть и консенсуса в заданных условиях.

[bestiny]

Пока вы здесь теоретизировали, мы в анонимке автора-то, кажись, образумили. Хотя бы в некоторых аспектах. И я сейчас начну шипеть в аське и СМСках, что девственницы - мастдай!

[barbraplus]

Но по сути наш разговор, увы, беспредметен.

То есть все как и должно быть) Нормальненько то бишь))