[Ro]

Очень долгое время если я что-то писала - стихами ли в юности, прозой ли потом - это был чистой воды Поток. Я ловила его словно откуда-то извне и спешила записать, и очень мало редактировала, и уж меньше всего думала о стиле, лице рассказчика и т.д.
А потом поток надолго пропал. Потом стал возвращаться, но понемногу... идеями, а не текстом. А я, в попытках его расшевелить, начала понемногу читать "теорию", так сказать. Ну там, советы начинающим писателям и все такое.
И наткнулась на одну вещь, которая меня одновременно вдохновила и смутила. Правило называется "показывать, а не рассказывать". И тут у меня завис... То есть, если речь идет о характеристике или описании - я понимаю, насколько это верно. Мало написать что городок был тихий, героиня смелая, а погода хорошая. Такие слова проскальзывают мимо сознания. А вот если показать несколько эпизодов, из которых читатель сам поймет, что и вправду - тихий, да, действительно смелая, и погода ему нравится - это совсем другое.
Но как только пытаешься применить тот же принцип к чувствам и эмоциям... мол, не говори, что чувствует персонаж, пусть это будет понятно из его действий и слов... вот тут я и торможу, потому что лично я очень даже люблю, чтобы мне красочно рассказали, что именно испытывает персонаж, его ощущения, эмоции, чувства и мысли, пожалуйста, в подробностях. Нет, ну в меру, конечно, не больше по объему, чем действий, но все же. Потому же нежно люблю фанфики и meta по фильмам и сериалам на тему "что они все думали и чувствовали вот в этом двухсекундном эпизоде". Я буквально ныряю в описываемые ощущения, я в них как рыба в воде и мне от этого хорошо. И потому идея что не надо всего этого произносить вслух, в смысле, описывать, что читатель не дурак и сам все поймет - она меня напрягает. Как же можно прятать от читателя самое интересное?
Так что да, во всем, что у меня пишется, ощущений, чувств и мыслей обычно много. Да, это увеличивает размер. И наверняка кому-то кажется лишним. Но тут я уже плюнула на все и решила, что собственные тексты должны и мне самой радость приносить, ведь верно же?

А вы как вообще относитесь к более-менее подробным описаниям переживаний-ощущений-мыслей? Предпочитаете выводить их сами из поведения персонажей или любите. чтобы вам их подробно показали?

запись создана: 31.03.2016 в 15:31

Comments

[shanachie]

Я недавно тоже наткнулась на подобный совет и долго ломала голову, что делать, ибо люблю и описания, и внутренние монологи. Да и в конце концов, эти ваши читатели вечно все неправильно понимают. В конце концов, договорилась с собой, что попробую избегать прямой характеристики героя, но буду давать подсказки по этому поводу репликами и замечаниями остальных персонажей.
Хотя мне кажется, совет не для всякой литературы пригоден: иногда очень важно посмотреть на героя глазами автора дословно.
И в оправдание того, что немного оффтоп получился, по сабжу: одно удовольствие читать то, что автор дает про героя, которого любит)) И меты - это вообще великолепно. Из таких эмоций не хочется вылезать зачастую.

[Ro]

Да уж, читателям доверять бывает опасно, они кааак вычитают что-то!
И вовсе это не оффтоп, как раз в тему размышлений о том, чо лучше в лоб, а что - намеками и косвенно...

Из таких эмоций не хочется вылезать зачастую.

Вот! Вот тот же самый случай, и раз уж самой это так нравится - хочется же и на людей побольше эмоций вывалить

[ray_nort]

Мне обычно нравится, когда автор живо чувствует свой текст. То есть, когда он не отстраненно подбирает какие-то там "правильные" способы, приемы и прочее, а более-менее живет в собственном мире.

[Ro]

ray_nort, к сожалению, можно жить в мире, но не умет про него рассказать... я когда читаю юношеское свое творчество - местами смех разбирает.. а ведь очень искренне было... А иногда еще бывает, что автор настолько своем мире живет, настолько его знает и им увлечен, что читателя буквально погребает под эмоциями... Чувствовать же текст именно - это сложно, это по-моему такой талант особенный... вот и пытаюсь добирать там. где таланта не хватает

[ray_nort]

Ro, ну да, умение рассказать необходимо. Но когда есть что рассказывать, умение можно и нужно нарастить. А вот когда у автора с самого начала голая техника (ну, как на никитинском семинаре "как стать знаменитым писателем"), на выходе все равно будет ерунда...

[Харта]

Я вот даже не знаю, что лучше. Вроде бы и Та же Громыко не сильно подробно описывает внутренние состояния и переживания, но у неё и герои и сюжет динамичны и действительно всё понятно. Зато другие детали присутствуют в нормальном количестве. Ещё менее подробно иногда бывает в фантастике, которую пишут мальчики. Вон Звёздные войны Лукаса читала, так там 2-3 слова о внешности персонажа, и те растянуты на три романа. И всё, внешность и переживания фантазируешь сам -в тексте о них ничего, и вот конкретно у Лукаса это сухо.
Солженицын, которого я таки добила сегодня, выкручивается оригинально - он в острые моменты, чтоб мы всё прочувствовали ставит сюжет на паузу и уходит на одну-две-три главы в прошлое, рассказывая предысторию персонажа и перенесённые им тяготы и невзгоды, так что к моменту, когда надо отжать паузу, ты уже чувствуешь всё, что этот персонаж, потому что с ним прожил уже всю жизнь и думаешь и переживаешь как он.
И да, авторы эти часто именно показывают эмоции и чувства героя - описывая их, как сторонний паблюдатель, но не расшифровывая, что именно почувствовал герой, когда нахмурился и изменил интонацию голоса. И да, этого достаточно.
Я не читаю особо фанфики, но может этим они и отличаются от печатаемой литературы - что там не театр эмоций одного или двух персонажей - там история, с началом, серединой и концом, и как бы не были важны персонажи - история превыше. В то время как фанфик, иногда не имеет начала или внятного конца, и история в нём не главное - главное вот именно этот момент, описываемый автором, когда весь мир сошёлся в одну точку, и каждую долю милисекунды во внутреннем мире героя что-то меняется, умирает, возрождается ит.д. и т.п. И здесь важно даже не создать новую историю, и не в том, чтобы это читали, а втом, что автор вживается в образ и сам выплёскивает что-то своё, выписывает, освобождает невысказанное, срезонировавшее, что-то своё собственное.

Хе, а я тут вспомнила одно странное но интересное упражнение. Развлекались пару лет назад так). Напиши сказку о себе. Вот просто жила была девочка... и дальше без запинки, и можно не сильно задумываясь.
Потом это интересно читать, естественно. И писать снова)

[shanachie]

Харта, Громыко как раз успешно дает одного героя глазами других, через незначительные замечания и комментарии, - по-моему, это очень круто, особенно, если упороться и посмотреть, какими именно способами она это делает. Мне очень нравится именно как она людей (нелюдей) и взаимоотношения пишет, а вот по провисаниям сюжета, кмк, есть проблемы. Хотя, может, они требованиями издательства обусловлены.
Кстати, та же фишка была в первых переводах книг по новой трилогии "Звездных войн". Восхитительно переводчики разгулялись, причем тот же прием использовали: реплика там, удачное сравнение тут. Открыла недавно новый перевод - не узнала текст. И героев.

ray_nort, а можно я с вами поспорю?) Одна моя хорошая подруга сейчас учится в "школе писателей", как-то так. Все тексты присылает мне на вычитку перед сдачей. И то, что было два месяца назад и сейчас - небо и земля. А ведь я, каюсь, не верила, что из этой затеи что-то выйдет. Все-таки воображение - это мышца, как мне кажется. И даже задания на технику ее наращивают.

[Ro]

shanachie, вот ведь в случае с рисованием или музыкой почти все соглашаются- изучение техники таланту не мешает, а только на пользу. С писательством ведь то же самое, по идее.

[shanachie]

Ro, вот да. Причем я даже насчет "голой техники" могла бы поспорить: нас в вузе учили чисто технические произведения писать, когда сочиняешь не с опорой на сюжет, а ориентируясь на технические функции (в основном так сказки работают, конечно). Для меня лично это бездушные совершенно тексты, но друзьям давала - мало кто заметил разницу.
Понятно, что техника не сделает из посредственного писателя гения. Но вот из человека с потенциалом к гениальности лауреата Нобелевки - еще как сделает%)

[ray_nort]

а можно я с вами поспорю?) Одна моя хорошая подруга сейчас учится в "школе писателей", как-то так. Все тексты присылает мне на вычитку перед сдачей. И то, что было два месяца назад и сейчас - небо и земля. А ведь я, каюсь, не верила, что из этой затеи что-то выйдет. Все-таки воображение - это мышца, как мне кажется. И даже задания на технику ее наращивают.

shanachie, конечно, можно Я и не спорю, что пишущему человеку очень полезно учиться писать лучше. Выразительнее. Убирать лишнюю воду, избегать каких-то характерных ошибок, обращать внимание на те или иные тонкости. И наверняка это отражается на качестве текста. Плохо получается тогда, когда из текста при этом исчезает сам автор, его чувства и отношение. Ну вот, кто-то там из современных писал, что он добыл книгу голливудского сценарного мастерства и начал применять в своих текстах уже отработанные сюжеты и приемы. Здесь герой должен потерпеть неудачу, здесь зрителя/читателя нужно напугать, здесь насмешить, чтобы снять напряжение, и т.д. Этот писатель был доволен собой и текстом, а для меня его книги сразу потеряли весь смысл, потому что искренний разговор писателя с читателем превратился в манипулирование читательскими эмоциями - здесь дернуть, там отпустить... И вот, по-моему, когда некий строгий литературный гуру стоит над авторами и, так сказать, бьет их по рукам: не говори про чувства!.. Описание природы в топку!.. Твоей личности не место в тексте, иначе это фуфуфу! Это банально, убери это немедленно!... вот это самое нежелательное превращение и происходит. Автор перестает чувствовать и дышать собственным текстом, и подчиняет его каким-то искусственным критериям. Даже ради Нобелевки... хотя это, конечно, выбор автора.

[shanachie]

ray_nort, а вы это именно почувствовали в книге - отсутствие искренности и манипуляцию - или это впечатление именно от слов самого писателя? Потому что с одной стороны, я согласна: чрезмерное увлечение техникой убивает текст. А с другой, подозреваю, что любой хороший автор манипулирует читателем, ибо читатели вечно пытаются прочитать что-то не то)) Нужен баланс - как и в любом мастерстве.

Автор перестает чувствовать и дышать собственным текстом, и подчиняет его каким-то искусственным критериям.

Вот под этим полностью подпишусь! Гораздо приятнее читать произведение, в котором автор любуется и миром, и героями, и тем, как удачно он спроецировал на них свои идеи.
Иными словами, получается, великих стоит слушать, но в меру

[ray_nort]

а вы это именно почувствовали в книге - отсутствие искренности и манипуляцию - или это впечатление именно от слов самого писателя?

shanachie, мне трудно отделить одно впечатление от другого. Непосредственно в тексте я могла бы ее и не распознать. Но это как с любой манипуляцией: ее можно почувствовать напрямую, или можно о ней узнать каким-то другим способом - а общение все равно пострадает.

Гораздо приятнее читать произведение, в котором автор любуется и миром, и героями, и тем, как удачно он спроецировал на них свои идеи.

Именно

[shanachie]

ray_nort, можно я еще потереотизирую?) А если автор манипулирует вами для того, чтобы вам понравился тот персонаж, который нравится ему - это считается?
Пожалуйста, не откусывайте мне голову - правда интересна ваша точка зрения!

[Харта]

shanachie, по поводу сюжетов Громыко в принципе согласна. Но как-то её книги так легко читаются, что придираться к сюжету и строить из себя Станиславского с "не верю" даже и в голову не приходит - это книги для расслабления. И судя по всему, их пора перечитать ещё)). А про эмоции и описания глазами других героев я просто имела в виду, что фокус читателя не смещается на них. Я не так много фэнтези и фантастики перечитала, но вот у Дяченко (конкретно в "Ведьмином веке") вся книга - это одно сплошное переживание героини, её мысли, самокопание, самокритика и что-то ещё. В женских романах всё тоже описано вокруг чувств героини. У Громыко герой что-то почувствовал и побежал дальше. Что-то вспомнил из прошлого и побежал дальше (а читатель позже из отступления и взгляда в прошлое узнает, насколько важно было для героя именно вот это).

Поправьте меня, но вроде у Толкина тоже по большей части описание сюжета. Большинство мыслей и эмоций мы можем прочесть только по лицам и голосам героев (Арагорн часто не выдаёт чувств и мыслей преднамеренно, что подчёркивается в тексте). О чувствах хоббитов разве что пишет подробнее, но больше чтоб показать влияние кольца. Кто-то погрустнел, кто-то повеселел, кто-то поёт или пляшет от счастья - но это мы видим как внешний наблюдатель, и значит видим не всё, и мысли героев почти не читаем (за исключением тех же хоббитов). То еть, он тоже всё это показывает, а не рсасказывает. М?

[shanachie]

Харта, я сейчас мучительно продираюсь сквозь второй том новых "Олухов" и не могу с вами согласиться насчет легкости Вопрос в данном случае не в "верю" -"не верю", вопрос в "зачем еще и вот это-то?!" А насчет того, что она не тормозит сюжет, разжевывая, что именно там у героев на уме - это я полностью согласна и очень такие книги за подобный подход уважаю)

он тоже всё это показывает, а не рсасказывает.

Даааа, мне тоже так кажется. Это вот как раз та же техника, о которой Ро пишет в посте и над которой я ломаю голову. С одной стороны, показать, а не рассказать -это намного ценнее и интереснее. С другой, мы тут выше говорили о манипуляции: если мне героя нужно раскрыть с определенной стороны, я его ставлю в определенную ситуацию и заставляю читателя увидеть то, что лично мне нужно. А так рассказала бы и пошла бы дальше))

[Харта]

shanachie, ну я далеко ещё не всё творчество Громыко осилила, тем более новое)). Так что и до "Олухов" дойду, заценю). У меня просто в перечитываемых книгах стоит серия про Вольху Редную, и я беру эти книги, когда более тяжёлое или глубокомысленное чтиво осилить не в состоянии, или когда надо развеяться и просто что-то приятное почитать. Поэтому у меня её творчество с лёгкостью и ассоциируется)).

[Ro]

shanachie, забавно, я вот новых Олухов проглотила так же быстро, как предыдущих. Хотя это наверное из серии "каждый вычитывает свое"... я легко забываю про сюжет, увлекшись героями

[shanachie]

Харта, а, в этом смысле) Это да, снова соглашусь. Хотя для меня вот, похоже, легкая литература - это та, в которой я ни обо что не споткнулась. За "Олухов" взялась сразу после "Американских богов" - и с ужасом поняла, что прочитала "АБ" быстрее, хотя сложность текстов несоизмерима.

Ro, я начала запинаться еще на третьем томе и подозревала, что четвертый тоже вряд ли проскачу быстро, но чтоб настолько... Собственно, всю дорогу я спотыкаюсь об Киру и Ланса - давайте об этом поговорим?))

[Ro]

Включила я тут только что ТВ - а оттуда мне добрым голосом сообщают, что стыдно убивать героев, для того чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных. Это явно в разговор о манипуляциях читателем
И вообще там персонажи самовольничают, автора преследуют... и мне стало немедленно стыдно за все брошенные тексты

Про Олухов я могу поговорить с удовольствием. Кира мимо меня как-то прошла, оставшись сюжетным двигателем, а не персонажем, а вот "котик" наоборот попал в точку. Мне его определенно не хватало до сих пор

[Харта]

Сказали б они Шекспиру и Мартину, что убивать героев и заставлять их страдать стыдно

[Ro]

Харта, так вопрос же не в убийстве, а в том, зачем это Страдания ради страданий я тоже не люблю... (и Мартина не читаю, честно говоря )

[Харта]

Ro, я тоже пока не читаю Мартина (хотя говорят, что книги лучше), я его смотрю, как и большинство)))
Ну, иногда страдания героя просто ради того, чтобы автор мог почувствовать себя богом. Наверное))

[shanachie]

вот "котик" наоборот попал в точку. Мне его определенно не хватало до сих пор

Ro, расскажи мне, как ты видишь этого перса, пожалуйста. Потому что я - никак. Даже не могу понять, почему эта сюжетная линия не могла разрешиться без его участия.

Харта, я читала Мартина (я его даже переводила!) - книги лучше. И большинство убиений там полностью оправдано либо сюжетом, либо характером персонажа.
Мне кажется, заставлять персонажа страдать - это какая-то не очень качественная манипуляция, хотя да, жалость к персонажу часто путают с симпатией к нему же. А вот красиво все развернуть, чтобы читателю казалось, что это он сам начал герою сипатизировать - это надо уметь.

[Ro]

shanachie, мне Ланс закрыл сразу несколько... гештальтов, так сказать
Для начала - интересно ведь убедиться, что "живые" киборги все очень разные, точно так же как и люди. Мне нравится, как команда сначала пытается о Лансе судить по своему опыту с Дэном, а потом постепенно понимает, что он - другая личность с другими тараканами.
Еще мне всегда было интересно посмотреть на начало или хотя бы середину процесса возникновения сознания у киборга. Потому что Дэн-то в книгах сразу появился вполне себе осознанным, развитым, ему оставалось только научиться с людьми взаимодействовать нормально. А Ланс - картинка того, как это выглядит в начале. Он еще на стадии, когда разница между мозгом и процессором только начинает осознаваться, он маленький еще, ребенок
А еще он нужен для завершения развития персонажа Дэна. Чтобы завершить арку, что ли. Ну, знаешь, сначала ты учишься чему-то, потом используешь, потом начинаешь учить этому других. Вот только когда Дэн начал учить другого, как быть человеком, он себя окончательно им почувствовал. Как-то так.

[Харта]

shanachie, оу, значит надо книги Мартина всё-таки почитать)). Спасибо)

[shanachie]

Ro, мне ди-и-ико понравилась в принципе тема с "синтезом Гибульского" - поэтому да, момент возникновения и развития сознания мне тоже интересен. Я и "Котика" на ФБ читала, но вот все равно, как-то получилось, что недодали))
Может, кстати, и-за этого и получилось: после "Котика" некоторые моменты текста казались избыточными, как ни абстрагируйся.

А еще он нужен для завершения развития персонажа Дэна. Чтобы завершить арку, что ли. Ну, знаешь, сначала ты учишься чему-то, потом используешь, потом начинаешь учить этому других. Вот только когда Дэн начал учить другого, как быть человеком, он себя окончательно им почувствовал.

Хм. Об этом я не думала, спасибо. Хотя мой любимый персонаж - Станислав - и я с большим удовольствием покурила бы еще про него, а тут опять недодали))
В целом, не могу отделаться от ощущения, что конкретно арка с киборгами закрывалась бы вполне и одним Дэном, Ланс все-таки получился довольно безликим. Интересно было его отношение к команде, но я периодически тормозила себя мыслью "а отношение ли это?"

Харта, ^_^ Вот уж не за что, кровь-кишки там в количестве... но я не смотрела сериал, не знаю, где больше))

[Ro]

shanachie,

Может, кстати, и-за этого и получилось: после "Котика" некоторые моменты текста казались избыточными, как ни абстрагируйся.

Может. Я вот "Котика" просто не стала читать. Меня с фика попроще вынесло тогда, "Котика" я просто не рискнула, я нынче существо по поводу ангста осторожное.

Мне как раз про отношение Ланса к команде понравилось читать. Оно там такое... осторожно возникающее.
Я тут на досуге задумалась о списке своих "крючков". Тем и героев, которые меня гарантированно цепляют. И поняла, что Ланс попадает в еще одну такую нишу. С какой-то стороны он - ребенок из... как это по-русски, блин.. abusive family? С полным набором реакций, симптомов и прочего, отягощенным наличием процессора, которого он половину жизни слушался. Так что мне сосредоточение сюжета на нем, понятное дело, понравилось.
Но да, боюсь, это таки вышло немного в ущерб остальным персонажам.
Но остается еще следующая ФБ